ΚΑΘ. ΤΑΒΕΡΝΑΡΑΚΗΣ, Η έρευνα θέλει υπομονή και επιμονή

Κατά την πρόσφατη επίσκεψη του Καθ. Νεκτάριου Ταβερναράκη στο Ινστιτούτο Νευρολογίας & Γενετικής Κύπρου, στο πλαίσιο της εκδήλωσης PhD Day, τρεις μεταπτυχιακοί μας φοιτητές είχαν την ευκαιρία να υποβάλουν τις δικές τους ερωτήσεις στον καταξιωμένο επιστήμονα. Διαβάστε πιο κάτω τη συνέντευξη του κ. Ταβερναράκη στη Στέλλα, τον Δήμο και τη Βενετία.

Στέλλα: Ως επιτυχημένος επιστήμονας, έχετε κάποια συγκεκριμένη νοοτροπία, κάποιο τρόπο σκέψης ή κάποια διαδικασία που εφαρμόζετε όταν σκέφτεστε την έρευνά σας;

Καθ. Ταβερναράκης: Καταρχήν θεωρώ ότι δεν είμαι επιτυχημένος με την έννοια τελοσπάντων που δίνουμε στη λέξη αυτή. Kατά τη γνώμη μου όλοι οι επιστήμονες μπορούμε να πούμε ότι είναιεπιτυχημένοι εάν ακολουθούν αυτό που τους αρέσει και όχι να το κάνουν για άλλους λόγους, για παράδειγμα για βιοπορισμό ή για τη δόξα ή για τη φήμη. Επιστήμη κάνουμε επειδή μας αρέσει πρώτα απ’ όλα, αυτό είναι το βασικό για εμένα, εάν δεν μας αρέσει η επιστήμη θα έλεγα  μάλιστα ότι δεν θα ήταν  καλό να την κάνουμε. Ούτε πρόκειται για μια δουλειά που έχεις τις καλύτερες αποδοχές, ή που κάποιος μπορεί να βγάλει πολλά περισσότερα χρήματα, αλλά ούτε και να έχει μια πιο εύκολη, «ήσυχη ζωή», γιατί ένας επιστήμονας συνεχώς βρίσκεται σε αναζήτηση. Συνεχώς αναρωτιέται για τα πράγματα έτσι όπως είναι φτιαγμένη η δομή του συστήματος στις μέρες μας. 

Επίσης, είναι μια διαδικασία που είναι αγχωτική. Δηλαδή πέρα από την αγωνία για τα πειράματα και τη δουλειά στο εργαστήριο, υπάρχει αγωνία εάν θα δημοσιευθεί η δουλειά στο περιοδικό που τη στείλαμε, που πολλές φορές μπορεί να μας απορρίψουν. Επίσης, θα πρέπει συνεχώς να ψάχνουμε για χρηματοδότηση, να γράφουμε δηλαδή proposals/προτάσεις και να εξασφαλίζουμε χρηματοδότηση για το εργαστήριο. Οπότε, όλα αυτά θα έλεγα ότι είναι δύσκολα για κάποιον που είναι εκτός του συστήματος. Μόνο αν σου αρέσει πραγματικά, τότε μπορείς όλα αυτά να τα κάνεις με κέφι αλλιώς καταντά καταναγκαστικό έργο, μετά από κάμποσο καιρό καίγεται κανείς, εξαντλεί την όρεξή του, τις δυνατότητές του, την υπομονή του. Φτάνοντας εκεί, δεν είναι ευχάριστη η κατάσταση, οπότε κατά τη γνώμη μου αν κάποιος πραγματικά έχει αυτή την περιέργεια που έχουμε ως είδος και που είναι έμφυτη στους νέους ανθρώπους και καταφέρει να τη διατηρήσει παρόλη την εκπαιδευτική διαδικασία που περάσαμε και που σιγά-σιγά μας αλλοτριώνει μας κάνει να χάσουμε αυτή την αγνή περιέργεια, εάν δηλαδή  τελειώνοντας το πανεπιστήμιο εξακολουθούμε να αναρωτιόμαστε ακόμα για το πώς λειτουργεί ο κόσμος, πώς δουλεύει η φύση, πώς δουλεύουν οι οργανισμοί, όλα αυτά αν παραμείνουν και θέλουμε να ασχοληθούμε με την έρευνα, θέλουμε δηλαδή να πάρουμε αυτή την κατεύθυνση επειδή μας αρέσει, εγώ θεωρώ ότι ήδη είμαστε πετυχημένοι γιατί έχουμε πετύχει στη ζωή να κάνουμε αυτό που πραγματικά μας ευχαριστεί. Oπότε, υπό αυτή την έννοια όλοι είμαστε επιτυχημένοι αν το κάνουμε αυτό λόγω μιας πηγαίας θέλησης, όχι επειδή, για παράδειγμα, μας είπε η κοινωνία ότι είναι καλό να είσαι επιστήμονας ή η οικογένειά μας, οι φίλοι μας, ή είδαμε κάποιον και είπαμε επειδή το κάνει αυτός θα το κάνω και εγώ. Πρέπει να μας αρέσει, αυτό είναι που εγώ πιστεύω είναι καθοριστικό για να πει κάποιος ότι είναι πετυχημένος και τα υπόλοιπα θα έρθουν. Αν σου αρέσει αυτό που κάνεις το κάνεις με όρεξη και άρα είσαι παραγωγικός, άρα είσαι αποτελεσματικός και μπορείς να υπερπηδήσεις ό,τι άλλα εμπόδια μπορεί να εμφανιστούν, δε χάνεις την όρεξή σου αν σου απορρίψουν το paper. Γιατί στο κάτω-κάτω δεν ήταν ποτέ ο σκοπός σου αυτός (η δημοσίευση), ο σκοπός σου ήταν να καταλάβεις τη φύση, οπότε το paper ως συνέπεια δεν είναι αυτοσκοπός. Με το να βγάλω ένα paper στο Nature, σκοπός μου είναι να κατανοήσω τη φύση, να κατανοήσω πώς λειτουργεί ο κόσμος και η δημοσίευση να μπορεί να έρθει ως συνέπεια, να καταφέρω να απαντήσω κάποια ερωτήματα, άρα δεν καταντά να είναι αυτοσκοπός η δημοσίευση, ή να πάρω χρήματα, όλα αυτά είναι απλά ένα μέσο. Ο σκοπός μου είναι να κάνω έρευνα, να κάνω επιστήμη. Οπότε θεωρώ ότι αν πραγματικά το κίνητρό μας είναι αυτό, τότε μπορούμε να ανταπεξέλθουμε σε δύσκολες καταστάσεις, στην απογοήτευση, γιατί πολλές φορές μπορεί τα πειράματα να μη δουλεύουν. Πολλές φορές τα paper δεν γίνονται δεκτά. Πολλές φορές τα proposal  απορρίπτονται, οπότε εάν εκεί ο σκοπός ήτανε όντως να κάνεις αυτά, τότε απογοητεύεσαι. Δεν έχεις κάτι να σε σπρώχνει και σταματάς. Δεν είσαι αποτελεσματικός ή μπορεί να πεις ότι εγώ δεν κάνω πια για αυτή τη δουλειά μετά από αρκετά χρόνια. Αν όμως έχεις αυτή την αγνή περιέργεια, πιστεύω ότι αυτό είναι το μυστικό. Αν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει κάτι πίσω από τον ορισμό «επιτυχία», θα έλεγα ότι είναι αυτή η περιέργεια και η όρεξη, η αγνή θέληση να κάνουμε έρευνα, να ανακαλύψουμε πώς λειτουργεί ο κόσμος. Αν αυτό το έχουμε, τα υπόλοιπα έρχονται μόνα τους σιγά-σιγά, μπορεί να πάρει χρόνο. Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί πολύ, σε κάποιες άλλες λιγότερο. Αλλά τελικά θα έρθει και η αναγνώριση, θα έρθει και η δημοσίευση, θα έρθει και το grande, γιατί έχεις την επιμονή και την υπομονή να αντεπεξέλθεις σε πολλές δυσκολίες. Ένας ερευνητής είναι πολλά πράγματα μαζί, δηλαδή ντετέκτιβ, συγγραφέας, είναι ακόμα θα έλεγα και περφόρμερ γιατί θα πρέπει να πας σε ένα συνέδριο να παρουσιάσεις μια ομιλία ή ένα πόστερ, να εξηγήσεις σε άλλους ανθρώπους κτλ. Θα πρέπει να έχεις και διπλωματικά skills για να γράφεις ένα proposal. Θα πρέπει να πείσεις κάποιους ανθρώπους να σου δώσουν χρήματα. Και έτσι είναι μια πολυσχιδής δραστηριότητα. Κι αυτό είναι μια από τις ομορφιές. Δηλαδή δεν κάνεις μόνο ένα πράγμα, το μυαλό σου δουλεύει σε διάφορα επίπεδα και έτσι διευρύνεις και τους ορίζοντές σου. Τελικά γίνεσαι καλύτερος άνθρωπος κατά τη γνώμη μου, αν αναρωτιέσαι, αν συνεχώς έχεις αυτό το βάσανο της ερώτησης, της ανακάλυψης. Στο τέλος γίνεσαι καλύτερος άνθρωπος. Είναι ταλαιπωρία αλλά μια ταλαιπωρία που σε φτιάχνει, σε βελτιώνει. 

Στέλλα: Ήθελα να σας ρωτήσω επίσης για την έρευνά σας. Έχετε κάποιο απώτερο σκοπό; Ξέρουμε ότι κάνετε έρευνα βασισμένη στη γήρανση, στο ageing neuro degeneration, όπως και εμείς. Έχετε κάποιο απώτερο σκοπό; Έχετε πάντα κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό σας ή βλέπετε τα δεδομένα που βγαίνουν στην πορεία και προχωράτε ανάλογα; 

Καθ. Ταβερναράκης: Πάντα υπάρχουνε υποθέσεις εργασίας που κάνουμε, δηλαδή διαβάζοντας, αναλύοντας τα δεδομένα, το μυαλό μας δημιουργεί σχέδια, δημιουργεί συνδέσεις. Δηλαδή, βλέπω ένα όγκο δεδομένων που στην αρχή φαίνονται ασύνδετα. Στη συνέχεια το μυαλό μας αρχίζει να σκέφτεται «μήπως αυτό συνδέεται με το άλλο;» Οπότε τελικά φτιάχνουμε υπόθεση εργασίας. Αυτό είναι κάτι που το μυαλό μας το κάνει φυσιολογικά, είναι δηλαδή κάτι που δεν χρειάζεται να είναι κανείς επιστήμονας, το κάνουμε και στην καθημερινότητά μας. Ο εγκέφαλός μας είναι όπως λέμε “connection machine”. Δηλαδή δεν του αρέσουν τα κενά, θέλει να βλέπει σχέσεις. Οπότε γι’ αυτό το λόγο βλέποντας δεδομένα, διαβάζοντας την βιβλιογραφία, πάντα στο μυαλό μας έχουμε ένα σχέδιο ότι έτσι θα μπορούσε να λειτουργεί το πράγμα, το κύτταρο το μιτοχόνδριο, η γήρανση, οπότε φτιάχνουμε ένα μοντέλο εργασίας, στη συνέχεια θα πάμε με πείραμα να δούμε αν ισχύει, να το επιβεβαιώσουμε ή όχι. Συνεπώς ναι, αρχικά υπάρχει κάτι στο μυαλό. Εμείς τώρα στο εργαστήριο έχουμε κάποιες ιδέες για το πώς θα μπορούσαν να δουλεύουν τα πράγματα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή το σκεφτήκαμε εμείς έτσι είναι  κιόλας. Εκεί είναι η παγίδα. Δηλαδή κάτι μπορεί να μας φαίνεται όμορφο και να λέμε «αυτό θα ήτανε πολύ ωραίο αν ήταν έτσι, θα μπορούσαμε να βγάλουμε ένα paper στο Nature». Αυτό μας παγιδεύει γιατί μας κάνει να είμαστε προκατειλημμένοι υπέρ αυτής της ιδέας που έχουμε, να έχουμε παρωπίδες και να μη βλέπουμε κι άλλα πράγματα που είναι εξίσου, ή πιο σημαντικά. Τελικά αυτό είναι μια παγίδα. Το να έχει κανείς “pet projects”.  Όπως λέμε δηλαδή το αγαπημένο σου project, το κατοικίδιό σου το οποίο το θέλεις να δουλέψει οπότε είσαι διατεθειμένος να μη βλέπεις πράγματα εάν αυτά είναι αντίθετα με την ιδέα σου. Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Γι’ αυτό καλό είναι να έχουμε κάποιες ιδέες, αλλά επίσης είναι πολύ σημαντικό να είναι “grounded”, όπως λέμε δηλαδή να είναι γειωμένες, να έχουνε σχέση με την πραγματικότητα, να πατάνε στη γη. Να μην παθαίνουμε αυτό που καμιά φορά βλέπουμε να  κάνει και το ChatGPT, να Φαντασιώνεται πράγματα όταν το ρωτάς.Ειδικά για επιστημονικά, χρειάζεται λίγη προσοχή. Αλλά ναι, υπάρχουν ιδέες, υπάρχουν σχέδια/μοντέλα που έχουμε φτιάξει με το μυαλό μας αλλά καθώς έρχονται τα δεδομένα, καθώς κάνουμε πειράματα και βρίσκουμε πράγματα, τότε αναθεωρούμε αυτή την ιδέα, την προσαρμόζουμε και σε κάθε περίπτωση προσπαθούμε να επιβεβαιώσουμε το μοντέλο μας που πιστεύουμε ότι ισχύει, με πείραμα. Αυτό είναι στην ουσία η επιστημονική μέθοδος. Είναι η καρδιά της επιστημονικής μεθόδου. Τι είναι επιστημονική μέθοδος; Ξεκινάω με κάποιες αρχικές παρατηρήσεις, κάνω ένα πείραμα, βλέπω κάποια κύτταρα, βλέπω πως πολλαπλασιάζονται, κάνω μια παρατήρηση πόσο ζει ένας οργανισμός και στη συνέχεια με βάση αυτές τις παρατηρήσεις φτιάχνω ένα μοντέλο. Φτιάχνω μια υπόθεση εργασίας. Αυτή την υπόθεση εργασίας πάω πίσω στο πείραμα, πάω πίσω στον πάγκο και προσπαθώ να την επιβεβαιώσω. Εάν επιβεβαιώνεται έχει καλώς,  αλλά αν δεν είναι ευνοϊκή, τότε προσπαθώ να την επεκτείνω, να βρω κι άλλους τρόπους να την επιβεβαιώσω. Πολλές φορές στέλνουμε ένα paper και μας λένε «αυτό το πράγμα πρέπει να το επιβεβαιώσεις και με άλλους τρόπους γιατί μπορεί ο τρόπος που το επιβεβαίωσες να μην ήταν ο πιο κατάλληλος». Οπόταν πρέπει πάντα να βρίσκεις εναλλακτικούς τρόπους να επιβεβαιώνεις τις υποθέσεις σου και στο τέλος εάν τα πράγματα καλώς δουλέψουν ή αν καταφέρεις και επιβεβαιώσεις αυτή την υπόθεση εργασίας, τότε έχεις φτάσει σε ένα σημείο όπου μπορείς να δημοσιεύσεις. Είναι λοιπόν μια αμφίδρομη σχέση ανάμεσα στις ιδέες που παράγει το μυαλό μας καιστον τρόπο με τον οποίο το μυαλό μας αντιλαμβάνεται ή κατασκευάζει pathways/μοντέλα υποθέσεις κτλ και  στο πείραμα. Πράγμα το οποίο μου δίνει την εικόνα του τι πραγματικά συμβαίνει στη φύση, οπότε υπάρχει αυτός ο διάλογος συνεχώς ανάμεσα στο τι πιστεύουμε εμείς, τι λέει το πείραμα, στην αναπροσαρμογή κτλ..

Αυτό επειδή είναι πολύ συχνό φαινόμενο, η συμβουλή που δίνω στους φοιτητές που έχω στο εργαστήριο είναι ότι έχουμε το κύριο project τους που είναι αυτό για το οποίο κατέθεσαν την πρόταση του διδακτορικού τους αλλά προτείνω πάντα στα παιδιά που είναι στο εργαστήριο να ασχολούνται και με ένα εναλλακτικό project. Υπάρχουν δύο λόγοι για αυτό.  Ο πρώτος λόγος είναι ότι μπορεί τα πράγματα να μην πάνε καλά με το κύριο project και αυτό το έχουμε δει, η εμπειρία το έχει δείξει και συμβαίνει και στο δικό μας εργαστήριο πολλές φορές να ξεκινήσουμε με ένα project, μια ιδέα και για διάφορους λόγους αυτό να μην προχωρήσει, «να μην περπατήσει» όπως λέμε. Μπορεί «να μην περπατήσει» επειδή η αρχική μας υπόθεση ήταν τελείως λάθος και δεν επιβεβαιώθηκαν οι ιδέες μας, άρα δεν έχουμε έδαφος να πατήσουμε να το προχωρήσουμε αυτό το πράγμα. Ένας άλλος λόγος είναι ότι κάποιος άλλος μας πρόλαβε και δημοσίευσε πιο νωρίς από εμάς το ίδιο πράγμα, οπότε στην ουσία ο φοιτητής βρέθηκε σε μία κατάσταση όπου δεν μπορεί να δημοσιεύσει. Ένας φοιτητής χρειάζεται μια δημοσίευση διδακτορικού, άρα πρέπει να δημοσιεύσει κάτι άλλο. Γι’ αυτό το λόγο είναι καλό να έχουμε εναλλακτικό project ή αν τα πράγματα πάνε καλά με το κυρίως project υπάρχει πιθανότητα να βγει κι άλλο ένα paper, αν δεν πάνε καλά πάντα έχεις κάτι σαν εναλλακτική λύση, σαν διέξοδο διαφυγής ας το πούμε για να μην παγιδευτείς, να έχεις ξοδέψει 3 με 4 χρόνια και να καταλάβεις στο τέλος ότι η έρευνά σου δεν πάει παρακάτω ή να σε προλάβει κάποιος άλλος. Αυτό είναι κάτι που το κάνω, προσπαθώ όλα τα παιδιά στο εργαστήριο να έχουνε το κυρίως project και ένα εναλλακτικό το οποίο να το δουλεύουνε στον ελεύθερο χρόνο τους, να μην τους αγχώνει, να μην θεωρούν ότι τώρα έχουν διπλάσιο φορτίο στην πλάτη τους, γιατί αυτό βγάζει ένα αντιπαραγωγικό αίσθημα. Αν υπάρχει κάποιος χρόνος, για παράδειγμα έχουμε κάποιο κενό και μπορούμε να ασχοληθούμε και με το άλλο καλώς, αλλιώς δεν ασχολούμαστε. Ξέρετε και εσείς ως φοιτητές πως είναι τα πειράματα στην βιολογία, μπορεί σήμερα να είσαι 6 ώρες να περιμένεις να τελειώσει, να αναλυθούν τα δεδομένα, να τρέξει το πρόγραμμα, να σου δώσει την ανάλυση κτλ, και στο διάστημα αυτό μπορείς να κανείς κάτι άλλο.

Στέλλα: Θεωρείτε ότι στην καριέρα σας και στην πορεία σας, υπήρχε κάποιο σημείο καμπύλης που ήταν καθοριστικό για την συνέχεια σας; Για παράδειγμα στην πορεία του διδακτορικού σας, υπήρχε κάποιο σημείο, είτε στην έρευνα, είτε στη δική σας τη ζωή που θεωρείτε ότι ήταν καθοριστικό για να φτάσετε εδώ που είστε τώρα;

Καθ. Ταβερναράκης: Εάν μου έλεγε κάποιος όταν ξεκινούσα διδακτορικό ή ακόμα και όταν τελείωνα το postdoctoral μου ότι θα είχα αυτή την πορεία θα του έλεγα «είσαι τρελός, δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει αυτό το πράμα!». Μάλιστα εγώ όταν τελείωσα το διδακτορικό μου και ξεκίνησα το postdoctoral μου στην Αμερική, χρειάστηκε να το διακόψω για οικογενειακούς λόγους. Είχε αρρωστήσει ο πατέρας μου, οπότε έπρεπε να γυρίσω στην Ελλάδα και έπρεπε να πάω και στο στρατό. Στην ουσία δεν είχα προοπτική για να βρω δουλειά σε πανεπιστήμιο ή σε κάποιο ερευνητικό ίδρυμα. Γύρισα στην Ελλάδα θεωρώντας ότι όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά, ακόμα και να κάνω ιδιαίτερα, να ασχοληθώ με την Μέση Εκπαίδευση, να κάνω μαθήματα στα παιδιά που θέλουν να περάσουν στο πανεπιστήμιο για βιολογία. Αυτό θα έλεγα ότι ήταν ένα σημείο καμπύλης γιατί τα παράτησα όλα όσα είχα ξεκινήσει και το postdoc είχε κόστος στην Αμερική. Τα παράτησα όμως όλα και σηκώθηκα και ήρθα στην Ελλάδα για δύο χρόνια.  Δεν άγγιξα ούτε ένα paper, δηλαδή απείχα από την επιστήμη τελείως. Δεν ασχολήθηκα με την επιστήμη. Συνέβαιναν  πράγματα στον τομέα που δεν τα μάθαινα ποτέ γιατί στο στρατό τότε δεν είχαμε τα διαδικτυακά συστήματα που υπάρχουν σήμερα, αφού μιλάμε για δεκαετία του 1990. Έπρεπε να πας στη βιβλιοθήκη, να κατεβάσεις κάποια papers, να τα φωτοτυπήσεις και να διαβάσεις. Οπόταν για δύο χρόνια απείχα τελείως, ουσιαστικά είχα πλήρη αποχή από την επιστήμη. Αυτό ήταν ένα σημείο καμπύλης. Όταν τελείωσα το στρατό ήμουν σε ένα δίλημμα, τι να κάνω; Υπήρχε η δυνατότητα να πάω ξανά πίσω στην Αμερική γιατί είχα πάρει υποτροφία για να κάνω το postdoctoral και δεν είχα προλάβει να την εξαντλήσω πριν επιστρέψω στην Ελλάδα. Αυτή ήτανε μία υποτροφία για δύο χρόνια και είχα καταναλώσει από αυτή την υποτροφία γύρω στους 6-7 μήνες, οπότε είχα σχεδόν ενάμιση χρόνο υποτροφία. Από την άλλη θα μπορούσα να μείνω στην Ελλάδα και να κάνω ιδιαίτερα, ή να ψάξω να βρω δουλειά. Το έκανα αυτό η αλήθεια είναι, αλλά δεν βρήκα κάποια δουλειά, οπότε λέω αφού υπάρχει αυτή η υποτροφία, ας γυρίσω πίσω στην Αμερική. Ξαναγύρισα πίσω και αυτή νομίζω ήταν η απόφαση που στην ουσία έστρεψε όλη μου την πορεία προς την ακαδημαϊκή καριέρα και προς την έρευνα γιατί έμεινα στην Αμερική για άλλα τρία χρόνια. Μετά το 2001 άνοιξε μια θέση ερευνητή στο ινστιτούτο που είμαι τώρα, ετοίμασα  τα χαρτιά μου, με πήρανε εκεί και στην Ιατρική Σχολή στο Πανεπιστήμιο Κρήτης και έκτοτε είμαι στο Ηράκλειο. Έχω πλέον τη δική μου ομάδα, αλλά εκείνο το σημείο ήτανε πολύ καθοριστικό γιατί πραγματικά αν για παράδειγμα είχα βρει δουλειά σε κάποιο φροντιστήριο, ή υπήρχαν θέσεις σε Λύκεια/Γυμνάσια, πολύ εύκολα θα ήμουνα καθηγητής σε Γυμνάσιο ή Λύκειο. Θα έλεγα ότι ήταν ένα σημείο καμπύλης που σε πολύ μεγάλο βαθμό είχε σχέση με την τυχαιότητα που υπάρχει στη ζωή μας, δηλαδή πολλά πράγματα απλά είναι θέμα συγκυριών, είναι θέμα καταστάσεων που δεχόμαστε και όχι τόσο πολύ δικού μας σχεδιασμού. Δεν έχουμε πάντα τον έλεγχο της ζωής μας. Εμείς προσπαθούμε να ελέγξουμε τη ζωή μας, προσπαθούμε να κατευθύνουμε τη ζωή μας αλλά πολλές φορές αυτό δεν είναι δυνατό, κάποιες φορές, κάποιες συγκυρίες μας αλλάζουν τελείως την πορεία. Μας πάνε από εδώ, μας πάνε από εκεί. Αυτό ήτανε ένα σημείο καμπής για μένα.

Στέλλα: Τι σας αρέσει να κάνετε όταν δεν εργάζεστε; Σύμφωνα με το Wikipedia σας αρέσουν τα ραδιοκύματα.

Καθ. Ταβερναράκης: Η αλήθεια είναι ότι αυτό το χόμπι το διαφορετικό το είχα από πολύ μικρό παιδί. Αυτό είναι ένα άλλο παράδειγμα για το πως η ζωή σε πάει σε μονοπάτια που δεν τα έχεις σκεφτεί και σχεδιάσει και πρέπει να είσαι ανοιχτός γιατί μπορεί να είναι και καλό. Εγώ δεν ήθελα ποτέ να γίνω βιολόγος όταν ήμουν παιδί, όταν ήμουν μαθητής στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο. Επειδή μου άρεσαν τα ηλεκτρολογικά όταν ήμουνα πολύ μικρό παιδί, από το Δημοτικό μου είχανε κάνει δώρο ένα ραδιάκι και το έβαζα και έπαιζε μουσική. Άκουγα τραγούδια και αυτό μου προξενούσε μεγάλη περιέργεια για το πως γίνεται τώρα να ακούω μια φωνή ενός ανθρώπου να βγαίνει από ένα μικρό κουτάκι; Όταν δεν ξέρεις πως δουλεύει είναι μυστήριο, είναι όπως για παράδειγμα να μην  ξέρεις πως δουλεύει ένα κύτταρο ή ο εγκέφαλος. Φαντάσου τώρα ένα παιδί στο Δημοτικό να του δίνεις ένα κουτάκι και από εκεί να βγαίνει μία φωνή και μάλιστα αυτή η φωνή να λέει πράγματα ενδιαφέροντα, ή να ακούει μουσική. Οπότε άρχισα να αποκτώ ενδιαφέρον για τα ηλεκτρονικά και όταν ήμουνα στο Λύκειο έτοιμος να δώσω εξετάσεις για πανελλήνιες για να μπω στο Πανεπιστήμιο, η πρώτη μου επιλογή ήτανε η Σχολή Ηλεκτρολόγων Μηχανικών Πολυτεχνείου και μάλιστα τότε είχα δηλώσει μόνο Θεσσαλονίκη γιατί είχαμε πάει μια εκδρομή πέντε ημέρες εκεί και μας άρεσε πάρα πολύ, οπότε όλη η παρέα του σχολείου είχαμε πει θα δηλώσουμε Θεσσαλονίκη για να είμαστε μαζί, να συνεχίσουμε να κάνουμε παρέα. Έτσι είχα δηλώσει ηλεκτρολόγος μηχανικός, αλλά λόγω της έκθεσης που είχε τύχει εκείνη την εποχή στις πανελλήνιες, ήταν ένα πολύ περίεργο θέμα με την αρωγή και την ευδοκίμηση, είχα γράψει λοιπόν 19.5 χημεία, 20 φυσική, 20 μαθηματικά και 8.5 έκθεση! Οπότε δεν πέρασα στο Πολυτεχνείο. Πέρασα ότι είχα δηλώσει στις σχολές τις φυσικομαθηματικές με βάση το τι θεωρούσα εγώ εκείνη την εποχή ότι ήτανε για ένα αγόρι. Σκέφτηκα ότι Μαθηματικός ήταν κορεσμένο επάγγελμα αφού έχει χιλιάδες Μαθηματικούς στην Ελλάδα. Η Φυσική και πάλι κορεσμένο επάγγελμα, επίσης χιλιάδες φυσικοί. Οι Χημικοί επίσης χιλιάδες. Οπόταν η βιολογία ήταν κάτι άγνωστο, δεν το ξέραμε. Δηλώνω βιολογία λοιπόν από την πρώτη μου επιλογή και σκάλωσα εκεί, δηλαδή μπήκα στο βιολογικό αλλά ο σκοπός μου ήταν να γίνω ηλεκτρολόγος μηχανικός, οπότε λέω θα πάω να βρω εκτός των βιολογικών μαθημάτων να παρακολουθήσω, αλλά ταυτόχρονα θα κάνω μεταλυκειακό στην έκθεση, να δώσω ξανά έκθεση για να περάσω στους ηλεκτρολόγους μηχανικούς. Όντως πήγα και γράφτηκα στο τμήμα Βιολογίας Θεσσαλονίκης. Ξεκίνησα και παρακολουθούσα τα μαθήματα και ταυτόχρονα έκανα και έκθεση για να ξαναδώσω εξετάσεις. Όμως στη βιολογία είχα την τρομερή τύχη να έχω ένα καθηγητή τον Κώστα Καστρίτση, ο οποίος ήταν ένας φοβερός εξελικτικός βιολόγος. Μάλιστα ήτανε μαθητής του Θεοδοσίου Ντομπζάνκσι που θεωρείται ίσως ένας από τους μεγαλύτερους εξελικτικούς βιολόγους. Ο άνθρωπος ήταν από άλλο πλανήτη όσον αφορά τη διδασκαλία, δηλαδή ήταν ας το πούμε η πρώτη μου επαφή με την αυθεντία του πανεπιστημιακού καθηγητή. Να φανταστείτε ότι μας έκανε εισαγωγή στη Βιολογία στο πρώτο έτος, όπου στο μάθημα του εμείς ήμασταν στο έτος μας 110 άτομα που έπρεπε να το παρακολουθούμε. Το αμφιθέατρο γέμιζε με 500 άτομα γιατί έρχονταν και παρακολουθούσαν το μάθημα του από το Πολυτεχνείο, από τις φιλοσοφικές σχολές, χημικοί, φυσικοί, μαθηματικοί. Καταντούσε εμείς που ήμασταν οι φοιτητές του έτους που έπρεπε να παρακολουθούμε το μάθημα, να μη βρίσκουμε θέση στο αμφιθέατρο γιατί έρχονταν άλλοι από άλλες σχολές να παρακολουθήσουν το μάθημά του. Δεν έπεφτε καρφίτσα στο αμφιθέατρο. Ο κόσμος καθότανε και στις σκάλες, δεν χωρούσαν στα έδρανα και δεν ακουγότανε κιχ! Ήτανε πάνω από 500 άτομα στο αμφιθέατρο και υπήρχε άκρα του τάφου σιωπή. Αυτό το πράγμα δεν το έχω ξαναζήσει και έχω πάει και έχω κάνει στο Χάρβαρντ μαθήματα στο ΜΙΤ, στο Κολούμπια. Ο τρόπος με τον οποίο εξηγούσε τα πράγματα, ο τρόπος που έδινε λόγο στο γιατί είναι έτσι αυτό, γιατί είναι έτσι το άλλο, αυτό πραγματικά με μάγεψε και τα ξέχασα όλα και τα ηλεκτρονικά και το Πολυτεχνείο και παρόλο που πήγα και έδωσα πανελλήνιες και πέρασα τελικά. Είπα ότι δεν θα αφήσω το βιολογικό. Θα μείνω στη Σχολή γιατί μου αρέσει. Δηλαδή στην ουσία άλλαξε τελείως η πορεία της ζωής μου. Θα ήμουν ηλεκτρολόγος μηχανικός αν δεν υπήρχε αυτός ο άνθρωπος. Αυτό ήταν επίσης άλλο ένα σημείο  καθοριστικό που στην ουσία λες αλλιώς τα σχεδίαζα, αλλά τελικά αλλού πήγα. Τώρα κοιτώντας πίσω θεωρώ ότι ήμουνα πάρα πολύ τυχερός γιατί αν είχα ακολουθήσει αυτό που τότε θεωρούσα πως ήθελα, θα έπρεπε να γίνω ηλεκτρολόγος μηχανικός. Τώρα μπορεί να ήμουνα και άνεργος, ή μπορεί να έφτιαχνα ηλεκτρικές εγκαταστάσεις σε πολυκατοικίες, γιατί αυτό θα έκανα στην ουσία. Είναι από αυτά τα πράγματα που πρέπει να αφήσεις τη ζωή να σε οδηγήσει μερικές φορές. Να μην αισθάνεσαι ότι απέτυχες να κάνεις αυτό που είχες στο μυαλό σου. Μπορεί τελικά να είναι και καλύτερα. Εμείς έχουμε μια εικόνα τι είναι καλό και τι είναι κακό αλλά η ζωή τελικά έχει ένα πολύ μεγαλύτερο ρεπερτόριο επιλογών από αυτές που το μικρό μας μυαλό μπορεί να συλλάβει και καμιά φορά μπορεί να μας πετάει μια επιλογή που εμείς μπορεί να μην είχαμε στο τραπέζι. Πρέπει να είμαστε δεκτικοί, να είμαστε ανοιχτοί και αυτό το λέω γενικά, δηλαδή να είμαστε ανοιχτοί ακόμα και σε νέες ιδέες, σε άλλες απόψεις. Αυτό που πιστεύω είναι το καλύτερο, ή το πιο σωστό, να ακούμε και την άποψη του άλλου, να δεχόμαστε ότι μπορεί η δική μας αλήθεια να μην είναι η μοναδική αλήθεια, να υπάρχουν και άλλες απόψεις. Ανάλογα με το πως το βλέπει κανείς, από ποια όχθη του ποταμού βλέπει τα πράγματα. Αυτό νομίζω είναι πολύ σημαντικό, να έχουμε πιο ανοιχτό μυαλό και να βλέπουμε κι άλλα πράγματα, να μην είμαστε μονολιθικοί με παρωπίδες. Αυτό βοηθά και στην έρευνα, γιατί αν είσαι δεκτικός, ποτέ δεν παγιδεύεσαι σε κάτι που εσύ μόνο σκέφτηκες. Βλέπεις κι άλλα πράγματα, βλέπεις κι άλλες διεξόδους. Πολλές φορές εκεί που ένας άνθρωπος μπορεί να λέει «αυτό είναι αδιέξοδο», αν έχεις ένα ανοιχτό μυαλό μπορεί να δεις ότι τελικά δεν είναι αδιέξοδο, εδώ υπάρχει μία καλύτερη επιλογή. Αυτό το έμαθα πολύ νωρίς μέσα από οδυνηρές εμπειρίες. Θα έλεγα ότι είναι σημαντικό να αφήνεις μερικές φορές κι άλλα πράγματα να μπαίνουν μέσα κι αυτά μπορεί να είναι και καλύτερα από αυτά που είχες ήδη σκεφτεί.

Βενετία: Ποια συμβουλή θα δίνατε τώρα σε εμάς τους νέους επιστήμονες που τώρα τελειώνουμε το διδακτορικό μας;

Καθ. Ταβερναράκης: Αν μπορούσα να πω δύο πράγματα, θεωρώντας δεδομένο ότι αυτό που κάνετε το κάνετε γιατί σας αρέσει και όχι για άλλο λόγο, είναι η υπομονή και η επιμονή. Δηλαδή μην απογοητεύεστε. Είναι αυτό που λέμε «Του κυνηγού, του ψαρά και του ερευνητή, το πιάτο 10 φορές είναι αδειανό και μια φορά γεμάτο». Οπότε είναι σημαντικό τις 10 φορές που είναι αδειανό το πιάτο, για τον άλφα βήτα λόγο, δηλαδή δεν δούλεψε το πείραμα κτλ , να έχουμε την επιμονή να συνεχίζουμε και την υπομονή που χρειάζεται να αντιμετωπίσουμε αυτές τις δυσκολίες που υπάρχουν. Αυτές οι δυσκολίες όμως στο τέλος της ημέρας είναι και διασκεδαστικές σε ένα βαθμό γιατί μας βάζουν σε μία διαδικασία να λύνουμε γρίφους, να βρίσκουμε λύσεις όταν το μυαλό είναι σε αυτό το mode, δηλαδή να προσπαθεί να βρει τρόπους να πετύχει αυτό που θέλει. Αυτό συνεχώς μας κρατά σε εγρήγορση και είναι σαν να λύνουμε ένα puzzle, σαν να λύνουμε γρίφους. Στο τέλος έρχεται η ικανοποίηση ότι κατάφερα και βρήκα τη λύση, κατάφερα και αντιμετώπισα το πρόβλημα κι αυτό είναι πολύ μεγάλη ανταμοιβή, ηθική ανταμοιβή. Σιγά-σιγά αν έχει κανείς υπομονή και επιμονή, έρχεται και η «επιτυχία», με τους όρους που η κοινωνία ορίζει. Αλλά δεν είναι αυτή η πραγματική επιτυχία. Η πραγματική επιτυχία έχει έρθει πριν από αυτά. Το ότι κατάφερες να λύσεις το γρίφο, το ότι κατάφερες να βρεις απάντηση στο ερώτημα, αυτή είναι η επιτυχία. Τα άλλα είναι συνέπειες αυτού. Οπότε αν εστιάσεις στο ουσιαστικό, τότε τελικά θα έρθει και το άλλο γιατί αν από την αρχή θέλεις το άλλο δεν δίνεις σημασία στο ουσιαστικό και δεν τα καταφέρνεις στο τέλος. Δηλαδή κάποιος μπορεί για κάποιο χρονικό διάστημα να γίνει διάσημος ή γνωστός, αλλά μετά από λίγο να εξαφανιστεί γιατί απλούστατα δεν υπήρχε συνέχεια. Ο σκοπός είναι να κάνουμε τη δουλειά μας με συνέπεια, να μην είμαστε φωτοβολίδες!  Ο σκοπός είναι να υπάρχει μία συνέχεια στην προσπάθεια αυτή.

Δήμος: Με βάση τη δουλειά σας κι αυτά που είπατε χθες στην παρουσίαση, είδαμε ότι το τμήμα σας έχει να κάνει με το c. elegans. Μπορεί αυτό το μοντέλο να χρησιμοποιηθεί για την κατανόηση πιο πολύπλοκων ασθενειών όπως Αλτσχάιμερ, Κατά Πλάκας Σκλήρυνση, Καρκίνος; Και αν ναι, τότε μπορούν αυτά τα ευρήματα να χρησιμοποιηθούν και να εφαρμοστούν εντέλει στους ανθρώπους;

Καθ. Ταβερναράκης: Ο c. elegans είναι ένας πραγματικός οργανισμός, ένα πειραματόζωο. Πειραματόζωα μπορεί να είναι, εκτός από τον άνθρωπο, όλα τα άλλα συστήματα που χρησιμοποιούμε στην έρευνα. Δεν υπάρχει το τέλειο πειραματόζωο, δεν υπάρχει ένα σύστημα το οποίο είναι κατάλληλο για όλες τις ερωτήσεις. Το κάθε πειραματόζωο είναι κατάλληλο για συγκεκριμένα πράγματα. Είναι όπως ένα εργαλείο, όπως το να έχω ένα κατσαβίδι. Δεν κάνει για όλες τις βίδες. Το ίδιο είναι και με το c. Elegans. Για παράδειγμα εγώ δεν θα μελετούσα καρκίνους με το συγκεκριμένο πειραματόζωο γιατί δεν έχει καρκινογένεση. Κάποιοι το έχουν κάνει. Με κάποια ερμηνεία μπορείς να το κάνεις, αλλά δεν είναι το πιο κατάλληλο. Τώρα σε ότι αφορά την Νευροβιολογία, εκεί υπάρχουν ερωτήματα για τα οποία είναι κατάλληλος ο c. elegans και ερωτήματα για τα οποία είναι ακατάλληλος. Ας πούμε σε ότι αφορά ερωτήματα νευροεκφυλισμού που προέρχεται από protein aggregation, εκεί είναι καλό σύστημα γιατί στην ουσία οι νευρώνες του δεν διαφέρουν φυσιολογικά από τους ανθρώπινους νευρώνες (τα κανάλια ιόντων, το polarisation της μεμβράνης) όλα αυτά είναι το ίδιο πράγμα. Oπότε μπορείς για παράδειγμα σε ένα νευρώνα του c. elegans να προκαλέσεις ακριβώς νευροεκφυλισμό όπως βλέπουμε στο Parkinson ή να εκφράσεις ανθρώπινο Β Αμυλοειδές και να προκαλέσεις νευροεκφυλισμό όπως είναι στη νόσο Alzheimer και αυτό σου δίνει τη δυνατότητα να  μελετήσεις αυτό το φαινόμενο, άρα είναι καλός για αυτά τα πράγματα. Δεν είναι τόσο καλός για νευροεκφυλιστικά νοσήματα στα οποία υπάρχει εμπλοκή γλοία ή inflammation για παράδειγμα, γιατί απλούστατα στο c. elegans δεν έχουμε γλοιακά κύτταρα, δηλαδή demyelination που μπορεί να συμβαίνει  π.χ. στο MS ή σε άλλες νευροεκφυλιστικές νόσους, αυτό δεν μπορούμε να το αναπαράγουμε στο σκουλήκι (c. Elegans) γιατί δεν υπάρχουν αυτά τα myelin sheaths. Οπότε αυτοάνοσα, νευροεκφυλιστικά νοσήματα, Σκλήρυνση Κατά Πλάκας κτλ, δεν μπορούμε αυτά να τα μελετήσουμε στο c. Elegans. Άρα είναι κάλος για κάποια πράγματα και δεν είναι καλός για άλλα. Όπως και με τη δροσόφιλα, είναι καλή για κάποια πράγματα, δεν είναι καλή για άλλα. Όπως και ο ζαχαρομύκητας που είναι ένα πολύ δημοφιλές μοντέλο, προφανώς δεν μπορούμε να κάνουμε νευροβιολογία στο ζαχαρομύκητα γιατί είναι ένας μονοκύτταρος μύκητας, αλλά βιοχημεία μπορούμε να κάνουμε καλύτερα από οπουδήποτε αλλού, γι’ αυτό εξάλλου διαδικασίες όπως transcription, translation, μελετήθηκαν πρώτα σε τέτοιους μονοκύτταρους οργανισμούς και μάλιστα δοθήκανε βραβεία Νόμπελ. Όπως και στο c. elegans δοθήκανε βραβεία Νόμπελ για την απόπτωση, για την ανάπτυξη, για το RNAi, για το GFP, οπότε ο κάθε οργανισμός είναι κατάλληλος. Γιατί ας πούμε δόθηκε βραβείο Νόμπελ για την GFP σε ένα ερευνητή που το έκανε στο c. elegans αυτό; Γιατί είναι ένας διαφανής οργανισμός, που σημαίνει ότι πολύ εύκολα μπορείς να εκφράσεις GFP και να το δεις με τα μάτια σου. Αυτό δεν μπορείς το κάνεις στο ποντίκι, δεν μπορείς ούτε καν να το κάνεις στη δροσόφιλα γιατί δεν είναι διαφανής οργανισμός. Στο c. elegans μπορείς πολύ εύκολα να το κάνεις, γι’ αυτό και οι πρώτες εφαρμογές GFP ήταν στο c. elegans και οι άνθρωποι πήραν το Νόμπελ γι’ αυτό. Οπότε, δεν υπάρχει τέλειο σύστημα αλλά με το c. elegans μπορείς να κάνεις χιλιάδες πειράματα γήρανσης, κάθε 2 εβδομάδες μπορείς να κάνεις και άλλο πείραμα, συνεπώς εξαρτάται από το ερώτημα που θέτεις, τι εργαλείο θα χρησιμοποιήσεις. Μην ξεχνάμε ότι η κοινή λογική είναι στην ουσία αυτό που πρέπει να εξασκούμε και στην επιστήμη. Δεν είναι διαφορετικό το να κάνω επιστήμη από το να κάνω οποιαδήποτε άλλη δουλειά που χρειάζεται να κάνω και στη ζωή. Πρέπει να αξιοποιούμε το μυαλό μας, τώρα για παράδειγμα στην Ελλάδα που δεν έχει υψηλή χρηματοδότηση στην έρευνα, το να χρησιμοποιήσεις το c. elegans σου δίνει πλεονέκτημα, γιατί με πολύ λίγα λεφτά μπορείς ακριβώς να κάνεις οτιδήποτε θα μπορούσες να κάνεις σε ένα άλλο εργαστήριο στον κόσμο. Το c. elegans δεν θέλει ακριβό εξοπλισμό, είναι ένα πολύ φθηνό σύστημα,  και μάλιστα μπορείς με λίγα λεφτά να φτιάξεις ένα εργαστήριο σε μια χώρα όπως η Ελλάδα και να μην του λείπει τίποτα σε σχέση με άλλα εργαστήρια που έχει στην Αμερική, τη Γερμανία, την Αγγλία για παράδειγμα. Οπότε και αυτό είναι ένα κριτήριο, αυτό μας επέτρεψε να κάνουμε διεθνώς ανταγωνιστική έρευνα, γιατί η έρευνα γενικά είναι η πιο παγκοσμιοποιημένη ανθρώπινη δραστηριότητα. Η αρένα μας δεν είναι ούτε η Κύπρος, ούτε η Ελλάδα, ούτε η Ευρώπη, είναι όλος ο κόσμος. Όταν στέλνεις ένα paper για να δημοσιευθεί δεν ανταγωνίζεσαι το διπλανό σου εργαστήριο στην Κύπρο ή στην Ελλάδα, ανταγωνίζεσαι όλα τα εργαστήρια του κόσμου, οπότε η αρένα της ερευνάς, της επιστήμης είναι όλος ο κόσμος, όλη η γη. Αυτό είναι σημαντικό να το έχουμε στο μυαλό μας γιατί εάν θέλουμε να είμαστε ανταγωνιστικοί θα πρέπει να βρούμε τον τρόπο να μη μας λείπει τίποτα σε σχέση με τους ανταγωνιστές μας. Να μην έχουν πλεονεκτήματα οι ανταγωνιστές μας γιατί αν έχουν πλεονέκτημα, πολύ πιθανό να μας «σκουπίσουν» στην πορεία. Ήθελα να είμαι στην Ελλάδα, δεν είχα σκοπό να φύγω για να μείνω στο εξωτερικό, εμείς οι Μεσογειακοί, ειδικά οι Κρητικοί είμαστε πολύ δεμένοι με τον τόπο μας. Οπότε σκεφτόμουν πως θα κάνω έρευνα στην Ελλάδα και πως θα μπορέσω να ανταγωνιστώ τους υπόλοιπους στο Κολούμπια κτλ; Αν κάνεις c. elegans μπορείς να έχεις ένα εργαστήριο που δεν έχει να ζηλέψει τίποτα από τα εργαστήρια του εξωτερικού, με πολύ λίγα λεφτά, και να κάνεις τα ίδια πράγματα. Αυτός θα έλεγα ήταν και ένας από τους τρόπους που καταφέραμε να είμαστε ανταγωνιστικοί χωρίς να θέλουμε εκατομμύρια, που δεν τα είχαμε.

Παιδιά καλή επιτυχία, καλή συνέχεια, ότι καλύτερο εύχομαι για τις μελέτες σας!